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Et vous ? Votre avis ? de PJ ? de MJ ?

 
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Petit°Cœur
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MessagePosté le: 10/10/2013, 08:44    Sujet du message: Et vous ? Votre avis ? de PJ ? de MJ ? Répondre en citant

J'arrive après la bataille, mais j'ai lu ce qui a été écrit au-dessus sur un système de jeu. Et j'ai vraiment du mal avec l'item RP PJ contre RP MJ.

20:32:54<Matthieu> Pourquoi contre ? Ca veut dire que les joueurs jouent contre le MJ et le MJ contre les joueurs ?

20:33:43<Matthieu> Je préfère largement une proposition RP PJ avec RP MJ. Le MJ joue avec les joueurs. En tout cas, c'est ma façon de voir.


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MessagePosté le: 10/10/2013, 08:44    Sujet du message: Publicité

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Petit°Cœur
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MessagePosté le: 10/10/2013, 09:46    Sujet du message: Et vous ? Votre avis ? de PJ ? de MJ ? Répondre en citant

Voila un petit débat sympa qui revient souvent dans nos discussions dans l’assos.

Car comme toute assos, la notre aussi est composé de plusieurs « strates » de MJ :

-          Les vieux Briscard avec + de 10 ans de mastering actif derrière eux

-          Ceux qui font leur classe avec de 3 à 10 ans de mastering en cours

-          Et les jeunes loups avec – de 3 ans dans les pattes.

Forcement, lorsque l’on aborde les JDR qui nous plaisent, déjà y’a de la bonne différence, des êtres semi-focillisés comme Vieux ou Tami nous parle de jeux que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre (air connu^^), là ou les p’tit dernier de la promo JDR se jettent sur les dernières sorti ou pas loin, etc. etc.

Forcement aussi, au bout d’un moment, on ce le montre (le système de jeux hein !) et là, on s’aperçoit surtout que les avis son TRES tranchés. Déjà il y a la sempiternelle guerre du avec ou sans Dés, puis vient le système de jeux lui-même (ou motorisation).
 
Bon, allons –y :
Pour Info, tout ce qui suis ci-après est MON retour perso, ce n’est QUE mon avis, libre à vous ensuite de faire un petit post à la suite pour donner votre ressentie, ça serait sympa même.

<Matthieu> Pourquoi contre ? Ca veut dire que les joueurs jouent contre le MJ et le MJ contre les joueurs ?

Je préfère largement une proposition RP PJ avec RP MJ. Le MJ joue avec les joueurs. En tout cas, c'est ma façon de voir.



Bah, déjà à la base, c’est pas moi qui le dit, mais c’est visible, tout simplement par cette séparation que l’on appelle « l’écran du MJ », même si il est là coté PJ pour faire jolie et donné le ton, il est quand même là coté MJ pour dissimuler le scénar, des infos, les jets de dés du MJ, sa réserve perso de Pepito et autres aux joueurs ! C’est donc bien qu’à la base on n’est pas là pour avoir une franche et nette coopération ! OK, on n’est pas là non plus pour foutre sans arrêt des bâtons dans les roues des PJ (parce que déjà il s’en charge très bien eux-mêmes) et vouloir faire du Kill, mais alors quoi ?

Ma position perso est que le MJ n’est « ni pour », « ni contre » la table, il est là pour être l’arbitre des événements qui vont avoir cours à la table, il est à la fois « tout » : voix off, PNJ, donneur d’info, recadrage, fil conducteur … et « rien » : il ne participe pas à l’histoire en tant que Héros de celle-ci.

Ensuite il y a la façon de faire jouer, perso je suis pour une liberté total ! Je ne veux pas que mes joueurs soient frustrés de ne pas avoir pu ouvrir la porte de gauche, oui celle-là la bas … mais après je suis aussi adepte du cause-conséquence : tu veux ouvrir cette porte ? OK, mais assume ce qui s’y trouve !!! A titre perso, dans ce que propose Matthieu ci-dessus, j’y vois là une proposition intéressante, mais à condition d’avoir la « table » qui va avec, tous le monde ne sera pas capable (ou n’aura pas le recul) de bien juger la situation et de savoir si oui ou non la situation en cours doit tourner en sa faveur … De plus il ne faut pas oublier qu’en incarnant les PNJ, il ne vous veulent pas tous que du bien et il y aura forcement un moment ou il faudra faire du « mal » à la table …

Il va donc falloir résoudre cette action … et c’est là que nous en arrivons au fameux débats : Dés ou Pas dés ???
Bah là aussi faut de tout pour faire un monde, là aussi mon retour perso …

J’ai commencé sur du AD&D2, puis suis parti sur du MdT (Vampire, Garous) pour faire mes classes, en passant par du Cthulhu classique, INS/MV et du Polaris avec des gens qui jouaient « By The Book », donc avec lancé de dés, et pas qu’un peux !!! Bah faut avouer que c’est sympa, surtout au début, ton perso monte en stats et forcement tu augmente ton « pool » (pool = nombres des dés pour une action) de dés en main, tes content de balancer des patates à 15D10 + 8 (Meurt !), mais finalement tu te repose trop (que !) sur les dés, la jugeote est laissé de coté et surtout, qui n’a pas connu le Mystick Fumble (Fumble : se vautrer dans un lancé de dés capital) de la superbe action qui se finit en bouse lamentable à cause de ces pu…. De …. De…. (Ça fait du bien^^).

Puis j’ai découvert les scénarii Full RP … une autre dimension, pas des dés, quasi pas de feuille, là l’investissement des PJ doit être total pour faire avancer l’histoire, l’apanage de ce type de scénar’ étant bien entendu le type enquête ou dit « à secret » … une méthode que j’ai apprise puis mise en place pendant un bon bout de temps, mais qui (encore une fois perso) à vite démontré ses limites : celles des combat et du « niveau de la table ». Car oui, ce systéme convient pour tout un tas de chose, mais étant dans un univers dit contrôlé, la part du hasard ce réduit à dire la bonne phrase avec la bonne intonation, du coup on passe en mode « cinématographique » pour les scènes d’action où il y a très peu de chance de se vautrer … oui, mais y’a plus le frisson du risque (frisson : temps d’attente entre le moment ou le dés roule et le moment ou il se stop). Encore pire, le « niveau de la table » peut carrément détruire la partie avec ce systéme, en le mettant en place avec des gens débutant, peux sur, impulsifs, qui ne parlent pas, qui osent tout on en arrive vite à des situations de danger qui peuvent te couler un scénar en 3 min (tester pour vous !!!). Bon, bah là aussi au final ce n’était pas ce que je cherchais à atteindre.

Bon, je me doute que ce post commence à devenir long et chiant à lire, venons en à la conclusion. Il m’a été donné récemment la possibilité de découvrir 2 fabuleux JDR (mode pas objectif : ON) :

-          Marvel Heroic Role-playing Game par M.W

-          Star Wars EotE par F.F.G

Et LA, j’ai découvert (je pense, pas fini de sonder mon âme) mon Eldorado !!! Un JDR qui mélange à la fois du FULL RP et du dé, ou les dés ne sont là QUE pour être au service du RP, pas obligatoire, mais qui sert à donner une ligne conductrice le moment venu pour guider le RP en ne fustigeant plus le hasard et sa part de vérité … c’est beau …j’aime.

La motorisation de ces deux JDR est à part, puisque c’est la façon de RP des personnes à la table qui va fixer le pool de dés le moment venu, que ce soit les dés « bonus » comme les dés « malus », un bon RP avec une action calculé à donc, logiquement, toute les chances de passer en laissant néanmoins sa part de vide. Ce système à aussi le mérite simple de « minimiser » l’impact du jet de dés, une personne ayant mis toutes les chances (enfin, ce qu’elle croit) de son coté ne pourras pas, au pire, faire d’échec critique … d’un autre coté une personne ne s’investissant pas à fond dans la tache ne ferra pas de réussite critique. Voila bien le système, à l’heure actuelle, ultime pour moi … je travail d’ailleurs activement à trouver une soluce pour virer le système Chaosium de ma table de DG pour celui-ci.

Merci d’avoir lu, ça fait du bien, suivant !

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Matthieu
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MessagePosté le: 10/10/2013, 11:56    Sujet du message: Et vous ? Votre avis ? de PJ ? de MJ ? Répondre en citant

 
Citation:
La motorisation de ces deux JDR est à part, puisque c’est la façon de RP des personnes à la table qui va fixer le pool de dés le moment venu, que ce soit les dés « bonus » comme les dés « malus », un bon RP avec une action calculé à donc, logiquement, toute les chances de passer en laissant néanmoins sa part de vide.
Oui, mais qu'est-ce qu'un bon RP ? C'est tellement subjectif. Dire "ok ton action est réussie parceque t'as bien imaginé la scène et joué ton rôle" ou "donner 40 dés en étant sûr que tu vas réussir ton jet" c'est un peu pareil, non (j'exagère un peu mais l'idée est là) ?
Alors oui, de mon côté, je joue la carte à fond du RP. Je vois le JdR comme un "film" une histoire qu'on construit et qui se déroule devant nous. Je ne vois vraiment pas le JdR comme un jeu.


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Tami
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MessagePosté le: 10/10/2013, 20:24    Sujet du message: Et vous ? Votre avis ? de PJ ? de MJ ? Répondre en citant

Bon, tout d'abord, je m'insurge contre cette idée que je sois un dinosaure.... Mais euh!!!!
Après cette discussion n'a pas vraiment de sens. En fait, un maitre de jeu jouera avec ou sans dé mais c'est sa façon de le faire qui lui permettra de s'attacher ses joueurs, les autres le fuiront comme la peste. Ce qui importe c'est le plaisir du MJ et surtout le plaisir des joueurs. Pour moi, si mes joueurs sont content, je suis heureux. Il y a mille et une façon de raconter une histoire et on ne la raconte pas de la même façon selon son public.


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Petit°Cœur
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MessagePosté le: 10/10/2013, 22:17    Sujet du message: Et vous ? Votre avis ? de PJ ? de MJ ? Répondre en citant

Le but de la discussion ici est : Comment vous aimez master ? avec quoi ? etc, etc ...

On se doute que le dernier des "pas sympa" aura pas grand monde à sa table ^^
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Vieux Roublard
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MessagePosté le: 11/10/2013, 17:41    Sujet du message: Et vous ? Votre avis ? de PJ ? de MJ ? Répondre en citant

pour ma part, je n'aime pas m'attacher à un seul et unique système de jeu ( j'aime le changement ).
Ma façon de maîtriser change de tout au tout suivant le jeu que j'ai envie de maîtriser, la façon d'aborder le jeu "réaliste " ou pas,
si j'ai envie de le faire " souple sur les pattes arrières " ( jettes un D20 sur 21 tu rates ...) ou au contraire " dramatique " ( sur 21 tu survis avec deux bras en moins )
pour la plupart des jets je préfères les faire en cachette des joueurs ( côté dramatique )
Ensuite j'aime jouer parfois " by in book " comme le dis si bien Petit coeur. cela permet parfois de rester dans une certaine ambiance ( quand le système est bien fait ...)

Mais pour moi, dés sans dés système bidule ou machin, ça reste que des effets spéciaux d'un film ( nécessaire mais pas le plus important )
ce que je mettrais toujours en avant c'est de trouver ce qui fait avancer/plaisir aux joueurs, une bonne partie se joue ensemble, le but étant de trouver j'ose le dire une symbiose esclave joueurs / maître.

Toujours avec l'exemple d'un film c'st surtout l'histoire que retiendra le public et qui au final dira si la partie de jdr était bien ou pas .
 Conter est le plus important .

ha oui j'oubliais le "troll" sur rp pj/mj , le conflit hypothétique entre md et joueurs , j’avais lu il y a très ,très longtemps dans une autre galaxie que le maître du jeu était comme un père 
et les joueurs ses enfants , le md est la pour aiguillé les joueurs , les protéger, les aider, et parfois les punir ( hoo oui un coup de baton ...) je vois toujours le rôle du md comme cela .

@ spécial Tami: c’était pas trop dur de jouer avec des dés en os de mammouth ? 
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Le seul être en qui ta confiance peut être placé est ton ennemi, lui tu es sûr de ses intentions.


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Arjuna Khan
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MessagePosté le: 11/10/2013, 19:48    Sujet du message: Et vous ? Votre avis ? de PJ ? de MJ ? Répondre en citant

Je pense que cette dissociation entre rp/mj et mj tout puissant vient un peu des "vieux jdr" comme tu dit. Ca me rappelle une conversation de johann scipion l'auteur de sombre avec un autre roliste sur le forum terre étranges. Le roliste en question ne voyait pas l’intérêt de jouer des victimes qui n'ont pas d'influence sur la fiction comme peuvent l'avoir des "héros". Johann lui a répondu en lui disant que son emploi du terme md (maitre du donjon) au lieu de mj (meneur de jeu) en disait long sur sa façon de voir les choses. Car si le maître du donjon était là pour donner du challenge aux joueurs en jouant l'opposition, le boulot du meneur de jeu est beaucoup plus large.


A titre personnel je crois que je suis un meneur qui aime surement trop le coté épuré d'une table de jeu et que par conséquent je néglige peut être un peu trop l'aspect règles. A mes débuts j'ai tellement souffert sur des fiches de persos qui n'en finissent plus que je me sens toujours un peu coupable d'en faire baver à mes joueurs en partant sur de l'explication de règles. Je n'aime pas me mettre en bout de table, je me met souvent au milieu des joueurs tapi dans l'ombre "prêt à leur crier bouh" comme on dit. 
Je suis vraiment l’archétype du joueur qui a souffert et qui s'est dit :


Un jour je serais le meilleur MJ du japon et je me vengerais de tous les mauvais mj qui...  Crying or Very sad


Plus sérieusement je suis plutôt vigilant même malgré moi sur tout ce qui a pu me frustré en tant que joueur. La répartition de la parole, le joueur qui se fait chier, qui est mis à l'écart, etc... A tel point que j'en deviens chiant en tirant parfois des joueurs qui ont rien demandé. 


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Tami
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MessagePosté le: 12/10/2013, 05:31    Sujet du message: Et vous ? Votre avis ? de PJ ? de MJ ? Répondre en citant

Sur le coup, je rejoins.... tout le monde. Dés ou pas dés, ce qui compte c'est le plaisir de jouer.

PS: Jouer avec des dés en os de mammouth, ça va encore, le plus dur, c'était surtout de les tailler... Laughing


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pierre
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MessagePosté le: 28/12/2013, 15:29    Sujet du message: Et vous ? Votre avis ? de PJ ? de MJ ? Répondre en citant

Et bien, de mon avis de MJ débutant (j'ai fait mes deux ans, plus que deux avant de passer à la classe supérieure et quitter les jeunes loups^^
J'essaie de faire en sorte que mes scénars aient des passages importants (genre: récupérer la carte d'accès du bureau du big boss), et le reste du scénar tourne en roue libre avec les actions des joueurs et les conséquences qui vont avec. 
Niveau règles...Ben là encore une fois, j'essaie de faire au plus simple. J'essaie de faire privilégier le RP au jet de dés, et cela marche assez bien. J'utilise les règles et jets de dés surtout pour les combats (histoire de faire des trucs ordonnés et que ce soit pas le gros foutoir à gérer) et pour des actions ayant une grande importance. Pour reprendre le coup d'ouvrir une porte de Petit Coeur. Pas de jets temps qu'il ne s'agit pas d'un élément important du scénar. Je regarde juste si le joueur a une compétence élevée ou non pour ouvrir une porte, comment il compte le faire et roulez jeunesse! Un voleur mettra moins de temps à crocheter une serrure, qu'un soldat qui aura plutôt tendance à la défoncer (oui, je parle de moi là^^). Si tout est dans un lieu sécurisé et tranquille j'embête pas. Par contre, si c'est en plein milieu d'une base ennemie, ça dépendra des circonstances (un placard à balai est plus facile à ouvrir qu'une porte de sécurité).
Mais surtout : j’essaie d’être à l’écoute des attentes de mes joueurs, n’hésitant pas à leur demander à la fin de chaque partie si ça leur a plu et de pas hésiter à me dire ce qui a été un peu faible pour que je puisse me corriger et améliorer ça pour les fois suivantes. Et le système marche bien après un an avec.

Niveau joueurs, j'ai un peu de tout. Mais je recommande d'éviter les "techniciens" des règles qui tentent à tout prix de faire adhérer les règles à leur vision des choses. Quand un système de règles ne prévoit pas une situation donnée, faut pas chercher à la réponse dedans. J'ai eu droit à un joueur comme ça lors de la présentation de l’univers de Polaris pour d’éventuels joueurs, et il m'a vite énervé moi et les autres (les dégoutant de continuer au passage). Cherchant à tout prix à faire adhérer les autres joueurs à SA vision de l'univers du jeu, à leur imposer des persos choisis par Lui...etc Et c'était que le début. Par la suite, quand j’ai révélé qu’ils auraient une station minière à gérer et le nombre de personnes qu’il y aurait dedans, il a limité pété un câble. Disant qu’il y aurait trop de monde, que les joueurs auraient rien à faire, qu’il valait mieux le faire en comité restreint…
Je vois mal une mine être exploitée par seulement 4 ou 5 personnes, dont un seul mineur d’expérience lui dis-je, tentant d’expliquer que la rentabilité serait quasi-nulle. Et il me sort des explications sur les règles, où si un mineur à une compétence de combat nommée Armes Lourdes(contact) du fait qu’ils utilisent des outils lourds pouvant servir d’arme, un soldat ayant la même compétence pourrait aussi se débrouiller à la mine avec. Et comme ça tout du long ! Insouciant de l’avis des autres joueurs et de celui du MJ ! Car même si je reste à l’écoute et suis prêt à négocier certaines choses, y a des moments où un MJ doit s’imposer et dire aux joueurs que c’est comme ça et pas autrement. Et pour moi, un soldat n’est pas un mineur et n’apprendra pas le métier des mines en deux-trois coups de cuiller à pot ! (Etançonner une mine, repérer les points faibles dans la roche où forer s’apprennent avec le temps) Et il n’y a pas de compétences dans Polaris pour creuser une mine, donc ça se serait fait de manière RP en fonction de l’expérience des personnages dans leurs métiers et enfance.
Un autre joueur a essayé de faire la médiation, mais il voulait guère démordre de sa vision de l’univers Polaris où il voulait jouer un idéaliste et que les autres joueurs jouent comme lui ! Bilan : Joueurs et MJ dégoûtés ! Tchao mon gars, je risque pas de rejouer avec toi.
Donc, en tant que joueur, il faut être avec le groupe et travailler avec lui. Et non pas, tenter d’imposer au groupe une vision des choses donnée et de leur faire jouer autre chose que ce qu’ils ont envie.
 
Voici donc ma conclusion : Que l’on soit joueur ou MJ, il faut avoir l’esprit ouvert et rester à l’écoute des attentes des autres personnes de la table. Si difficultés il y a, les résoudre tranquillement en discutant. Si l’un s’entête et commence à pourrir l’ambiance lui demander gentiment d’arrêter là si l’univers tel qu’il est joué ne lui plaît pas et de trouver une autre table qui correspondra plus à sa mentalité. Mais, SURTOUT, SURTOUT…ne pas oublier que l’on est là pour s’amuser et se détendre ! Le jdr est un loisir, et nous permet de décompresser après une dure semaine ou journée de travail. 


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Tami
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MessagePosté le: 09/01/2014, 00:39    Sujet du message: Et vous ? Votre avis ? de PJ ? de MJ ? Répondre en citant

Bof, passé un certain cap, un accident est vite arrivé, surtout dans une station minière.... Mr. Green

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Archane
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MessagePosté le: 16/07/2015, 19:45    Sujet du message: Et vous ? Votre avis ? de PJ ? de MJ ? Répondre en citant

Bon, discussion compliquée.

De mon point de vue, le MJ n'est ni pour ni contre les joueurs. Si le MJ est contre c'est très facile de faire tuer les joueurs, non le MJ est là pour faire une partie intéressante. Je le vois un peu comme un théâtre improvisé dont il est l'architecte improvisateur.

Après, j'ai envie de dire que d'être MJ c'est avant tout une question de maturité d'esprit. On peut être un super technicien mais un mauvais MJ, et la maturité, ça s'apprend avec l'âge et l'expérience (et pas que dans le JdR). C'est possible, bien entendu, si on a beaucoup de personnalité et de un bon caractère, d'être un bon MJ mais malgré tout je constate que souvent les classes d'âge tendent à ne pas se mélanger, ce qui est un peu un tord.

C'est aussi pour ça que je me suis inscrit, cette année, à la table de Raziel, pour casser ce schéma et donner une chance à un jeune. J'ai moi même, dans le milieu pro, souffert de mon jeune âge en rapport à mon niveau et expliquer à un routard que "non, c'est pas ça" (mais merde, ça fait 30 que je fais comme ça) c'est pas de la tarte quand on a l'âge d'être son fils (même avec les formes).

Pour revenir sur la dualité MJ et joueurs, c'est une relation, un peu comme un couple. Un côté va chercher à tenir la baraque (porter le pantalon) et l'autre va essayer de créer la surprise pour pimenter la vie de couple. De ce point de vue le MJ a un rôle de marionnettiste et de "control freak" qui pourrait presque sembler malsain s'il n'y avait pas le côté ludique et l'envie de passer un bon moment.

C'est un peu là le piège du JdR pour le maître, devenir la tête de con qui veut absolument tenir son jeu et amener ses $ù%^£ de joueurs la ou il veut qu'ils aillent. Ca serait marrant de lire le travail des psychologues sur la question.

Pour les systèmes, je viens d'une époque où l'on aimait se prendre la tête avec des systèmes simulationnistes (AD&D, Runequest et le système BASIC). Ce sont des systèmes qui alourdissent le jeu et pousse à la baston plus qu'à l'interprétation. Ils ont de plus l'habitude d'être assez binaires dans leur fonctionnement (tu es en pleine forme même avec juste 1 PV restant, et vlan d'un coup t'es mort).

Après c'était la grande mode des 0 dé. Il me semble que l'un des premiers était Ambre (tiré de l'oeuvre de Zelazny). Le problème de ces systèmes c'est que pour le coups, rien n'encadre (ou presque), le MJ. Pour moi c'est une erreur, après c'était très snob et élitiste dans les milieux RP (ouais, moi j'fais du rôle tu vois, les dés c'est trop grosbill tu vois). Bref, c'est aussi à cette période que j'ai lâché.

La, maintenant, je découvre des systèmes plus flexibles. Le système notamment "cypher" utilisé par Numenéra et The Strange qui me semble être un bon système. Tant que Petit-Coeur parle du système de Edge of the Empire, je retrouve ici un point commun. Les jets de dés sont fait par les joueurs. Dans le cypher les joueurs font des jets d'attaques ou de difficulté, avec la possibilité d'appliquer des efforts (coutant des points d'une réserve) pour augmenter leurs chances. Et dans l'autre sens, les joueurs font des jets de défense quand ils sont attaqués. Le MJ ne fait donc jamais de jets d'attaque, c'est une grosse barrière psychologique, le MJ ne jette plus ses dés contre les joueurs.
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Dubya


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